第143期主持人 | 潘文捷

整理 | 实习记者 覃瑜曦

不知道大家是否刷到过这样的贴子，讲述父母一辈人既上班又养育孩子，精力依然那么旺盛，可是自己这代人仅仅是上班就耗尽了一切力气。“你如何平衡生活和工作”这个总是被拿来询问女性的问题，如今似乎摆在所有人的面前——工作和家庭生活可兼得吗？

社会学家阿莉·拉塞尔·霍克希尔德在《时间困境：当工作和家庭被颠倒》一书中提出，过去很多男性把工作当成避风港，如今越来越多职场女性也是如此，她们害怕失去在职场上的位置，因为这一位置是安全感、自信心和强烈价值感的来源，缩减工作时间意味着失去和职场世界的联结。许多女性接纳了一个更悠久、男性导向的职场世界对职业和风险的定义，远胜于男性接纳和分担家庭中“女性”职责的意愿。而女性的改变比男性更大的原因之一就在于，职场的“男性”世界似乎比家庭和孩子的“女性”世界更荣耀、更有价值。关于时间的性别之战正在进行，真正的受害者是孩子。

01 过劳，是自主还是被迫？

潘文捷：我父母那辈人对于工作的态度就是上班把工作干完，回家就是自己的生活。现在更像哲学家韩炳哲所说的功绩社会，大家不断地在自己身上寻找可以剥削的内容，即自我剥削，并以此作为自己的一种身份。

日本社会学家森冈孝二在上课的时候，有一个学生向他提问，“如果一个人从工作中找到了人生的意义并自发地工作，那么这个人就算累死，是不是也算得偿所愿？”这个提问引发了森冈孝二对“自发性过劳”的思考，人群也分为主动过劳和被动过劳。主动过劳的人群主要是白领，主动过劳是为了获取更大的发展空间和更多的晋升机会，而被动过劳的人群主要是生产流水线上的工人。

尹清露：我认为是“自愿地被迫”，这是一个很矛盾的心理，但在我们日常交流中就可以看出端倪。我们好像一边在吐槽工作好累，好忙，干不完；但是一边又说自己是一个“女兵”，并且是带着骄傲的口吻，表明自己就是一个工作狂。再举例，一方面我们会调侃自己是打工人、每天都是牛马，但另一方面其实你在做的事情是自愿甚至甘愿的行为。

我非常喜欢加拿大籍艺术家林步冉，2018年他独自来到中国南昌，今年已经40岁了。林步冉没有工作，以每月350块的租金租了一间九平方米的房间，他很喜欢《红楼梦》和一些古诗词，会画一些与之相关的画作，一幅画也就卖几百块钱，最近火了也没有涨价。我和我的朋友都非常羡慕林步冉的生活方式，他确实已经不需要我们所认为的“身外之物”了，但另一方面，我们还是没有办法像他一样，完全割舍工作跟自己的联系。这位艺术家会在很多集市上卖自己的画，我觉得他受欢迎是因为大家向往着拥有他那样的生活，可是自己其实是很难实现的。

徐鲁青：我看过《布莱希特的鬼魂》，这部话剧在上海演出的评价特别好。剧里有一个比喻，听得我真的有点想哭，大意是，现在的人就像在乘坐一个反向的扶梯，话剧中象征着人的木偶在向上走，而扶梯在向下，所以它一旦停下来不走好像就会坠到万丈深渊里。我工作时就会有这种感觉：一旦我失去了工作，那我下一个月怎么办呢？我靠什么活着呢？我甚至连喝酒都不知道能谈论什么了。所以有一种“需要一刻不停地努力才能维持现状”的感觉，好像有些失去了坦然面对闲暇的能力。

尹清露：我在深圳也gap过一年，感受跟鲁青描述的一模一样，总觉得很愧疚，但我现在回想起来好像挺快乐的，每天就是吃喝玩乐。我觉得当时焦虑与愧疚的点在于，你总觉得有什么东西悬在头上，而这个东西早晚要被解决，比如早晚要找一份工作、早晚要想清楚自己的出路是什么，所以是一种在愧疚中玩耍的感觉。

小熊：我觉得是有一个时代性的差别，比如说鲁青和清露提到的gap year，这个前提可能是家庭能够提供一些支持。跟与我同龄的媒体人聊天谈到一种感受是：在我们毕业的那个年代，家庭是没有这种支持给到你的，你必须要出来工作、自己赚钱，在当时的时代背景下，你想歇一年两年几乎是不太可能发生的。

除了时代背景不同外，现在的人晋升机会确实比以前少，阶级跃升的可能性也比以前小。我在银行工作的朋友说这个现象特别明显，现在他们单位新的小孩进来就是“六年躺平制”，银行里从初级、中级到高级是有一个正常的晋升通道，如果你在考核中不拿C的话，正常可以每两年晋升一级，那刚好是六年，六年之后如果再想升类似于高级研究员或者其他职级，那就是一个萝卜一个坑，有人退了你才可以填坑。年轻人非常明白，这个部门里没有一个人离开或退休的话，他是绝不可能升职的，所以我的那位朋友说，他们现在的小孩下午五点十分开始收拾东西，然后排队，五点半准时打卡下班，人家想得非常开，他们就是要过这种一点都不要卷的生活。所以这其中既有时代性的差别，同样也是各种东西的混合体，很复杂。

02 无所事事，亦有回响？

董子琪：《huiguijiating？》jiangquanzhimamajiyuhaizidebingbushiguanhuaiyuai，ershiyinrulezhichangdeguizehefazhandeluoji，suoyizheixiemamadejuanshigengtichangjingzheng、wanmei、xiaolv、pkdeshichangluoji。jiatingchengweizheixiemamashixianziwodechangyu，tamenbahaizidangchenglerenliziben，zaizheizhongjingzhenghejuandeqingkuangxia，meiyoujiatingshiqingsongde。xianzaixiangxiang，yigejiatingli，haoxiangmamazhiyaoquanlidituojuhaizi，zheigexiaohaijiukeyifazhanchengweiyigeguxilarendedianfan，zheiyangdepeiyangqudonghezhuliyehuirangmamagengjiazhuanye。

“专业”这个说法其实也有点意思，引入了这套逻辑，意味着妈妈是可以有指标考核量化的，那是不是也可以淘汰呢？不知道为什么，知乎经常给我推送“高学历985cizhizuoquanzhimama”zheiyangdejingyantie，henduonvxing，yinweijiaoyubeijinghenhao，benshenbiaodanengliyehenqiang，suoyizhangpiandalundilunzhengzijichengweiquanzhimamadehelixing，danzuihoudeluodiandoushi“yinweiwokeyipeiyangzheigehaiziqudeyouyidejingsaichengji”dengdeng，haizibianchengletademouzhongziben。

潘文捷：这让我想到了中国社会科学院社会学所杨可老师提出的“母职的经纪人化”这一概念。《时间困境》作者霍克希尔德也提到，现代家庭是在按照一个有效率与有KPI的逻辑去养育小孩，例如他们会将孩子的时间点分为非常明确的几块，往往孩子会根据安排穿梭于不同时间的培训班之间。然而，孩子们真正需要的，或许是那些被视为低效无序的亲子时间，但这样的时间非常少，以至于孩子们可能进行一些反叛，这种反叛又会导致家长再花时间去处理孩子因为缺乏亲子时间而产生的情绪。这样的情况会进一步导致成年人要上三轮班：一是日常工作；二是在家里，用高度理性化的方式组织家庭时间；三是处理小孩产生的反叛情绪。

第二、三轮班往往不能直接产生经济价值，用通俗的话来说就是无偿劳动，因此，无论是男性或女性，都会选择延长自身在第一轮班中的工作时间，以规避在第二、第三轮班中劳动，进而形成一种恶性循环，家庭与工作更加失衡。 

董子琪：带孩子真是挺累的，很多时候都会想要把它外包出去，我们平常看到的形式就是外包给家里的老人或者找阿姨。但个中关系还挺复杂的，昨天我跟我姐姐聊天，她就是小熊刚刚提到的“老银行人”，她跟我说到，银行的工作压力越来越大，第一轮班结束都已经10点了，哪还有第二轮第三轮班呢？她的小孩现在是小学高年级，她觉得小孩在婴幼儿期是最好带的。

英国作家杰夫·戴尔（Geoff Dyer）书中有一句话让我感触颇深：“人生所有的重要的时刻，都是对之前漫长的、无所事事的时间的回响。”我的很多想法，都是在我漫无目的地围着公园一圈一圈转时想到的。这个观点如果套用到小孩的成长当中，我很难相信一个每天要上5节课的小孩能够有机会探索他生活中的一切，他或许连家门口的那棵树叫什么名字都不知道。

清露和鲁青刚刚都说到gap year，我觉得这和家长让小朋友拥有自由的时间是一个逻辑，对于你们而言，这个放任自由的时间有没有让你们探索到生活更多的可能性呢？

尹清露：你提到杰夫·戴尔的那句话，我在gap year的那年，这个感受并不强烈。那一年我也处于不停地想要找工作的状态，那时我获得了一个教训：gap的时候病急乱投医就会找到完全不适合的工作。那一年以后，我找工作是一定要以自己舒适为准，至少是自己喜欢或比较擅长的事情。 

说回你的提问，我在日本读书的那两年，你提到的那种感受就非常明显，虽然那不是真正意义上的gap year。在日本的那两年正是疫情期，基本上每天得呆在家里，不太能够出门，当然我是有任务的，就是要写论文，为了写论文会看非常多漫无边际的东西，当然也许跟我的论文也没有关系，但它们都很有意思。我阅读这些内容都会被我放在印象笔记里，一个我用了许多年的云储存软件，直到今天，我在想某个话题的时候，会发现这个话题在那两年我是想过的或是读到过的。

徐鲁青：我现在回想起来，那一年反而是我写东西写得最多的一年，日记、短篇小说或是诗，这些很散漫的东西写了很多。可能某天坐地铁，或是走在路上，我就会想到“这个点子好像不错”，然后延伸下去。反而是工作之后，我自己很个人的东西写得非常非常少了，这跟工作很忙也有关系，因为我要大量写稿和采访。只有在闲的时候，好像才会去注意到一些无法带来即时效率或即时目的的事。womeitianzaoshangyizhengkaiyan，mianduizhedabakeyiwusuoshishideshijian，youshiyitiannengkan3-4budianying。zhidaoxianzai，woyehuijingchanghuanxiangyigechangjinghuoshiyigegushi，xiangxiangzijinengqupaiyipai，neiduanshijianduiwohoulaideyingxianghaimandade。 

尹清露：顺着鲁青的日记，我还想补充一点，我在日本读书的那两年也写了许多小段的内容，那时候还特别喜欢写微博。我现在回看之前的微博，就会感叹当时的想法好丰富或者更有灵气一些，那些想法就是from nowhere，现在是很难再去调动出那些东西和灵气了的。 

另外很重要的一点，是我上学时的一位导师，他所提倡的一些理念其实在当时的媒体是不太常见的。例如，当时我在做女性相关的议题，当时大家谈论的基本上还是母职如何对抗父权、打扮得漂亮是在服美役等问题，我的导师就告诉我，要想得更长远一些，女性在打扮过程中也体现了性别差异化的价值观，不仅是在服役。在他的启发下，我读了很多女性伦理的书，渐渐我发现，当时读的那些东西也逐渐进入了媒体主流叙事。也许想得更远一些，就可以超出当时大部分人的想法，并且这个东西或许在以后是有效的。

小熊：不好意思，但是这里面有没有一个时间管理的问题呢？我是从来没有过gap year的，我一毕业就开始工作了，直到现在。在此期间，我一度也有困惑，例如：我工作要读的书和我私人读的书如何进行区分？我自己想干的事情和工作里面的事情如何区分？

以前我做记者，写新闻、新专题都要做的时候，工作量常常大到要熬夜写，基于这样的现实，我在想：是不是必须在一个非工作的状态下才能有某种灵感？因为我后来无论是写小说或是非虚构的内容，我都是充分利用早上没人打扰的时间完成的。我会把我的时间进行很固定地切分，比如我现在每天5点起来后，会练一个小时拳、站桩，做宗教的功课，可能在8点半以后开始有人找我，这样切分之后，我会觉得今天应该做的事情已经完成掉了。

尹清露：我认为一方面确实是时间管理的问题，但另一方面，虽然时间是可以切割的，但我的心理状态是没有办法切割的。我很难完全切割成这样两种状态：我读这个内容纯粹是为了娱乐，而这个内容纯粹是为了工作。最后我好像都会转向成：这个东西是不是可以成为工作？

小熊：但我在工作的时候，职业属性是会更强烈的，例如我不会出现10分钟内找不到人这个事情，即便我在游泳，我都会10分钟上一次岸看看动态消息。我认为这是我工作职责的一部分，所以我也会去调节，不会要求大家都这样。

潘文捷：也就是说，你生活的部分都已经在8点半之前完成了。

小熊：我的意思是，8点半之前基本不会有人找我，这是我非常安静的一段时间，除非有逝者的新闻，大部分时候我会自己写，或者问有没有人醒了可以写。正常来说，过了8点半之后随时有人会找我，因为我要处理很多事物性的工作，我就要接受可能随时被打断的一个状态，有人找我，我就要很及时地给一个反馈，这可能跟纯写稿也有差别。晚上如果有人找我，我的反馈大部分时候都是非常及时的，但如果没人找我的话就安安静静地看书。

潘文捷：那能不能这样总结，你真正拥有的、完全自己的生活，就是5点到8点半这段时间？

小熊：不能这么说，我觉得这其实是一个心态问题，换言之，这个事情来了，你就处理它，不要一直放在心里面，处理完了就把它放下，不要让它一直沾染到你，处理完了就暂时跟我没有关系了，对吗？那我就还进入到我自己的状态。

尹清露：很难不沾染，因为你的心理预期是随时会有事来。

小熊：我没有这个预期，我当然不希望随时被打扰，但这是我的工作责任的一部分。

尹清露：这或许跟工作性质也有一定关系，长时间的写稿与事务性的东西打断还是不一样的。举例而言，我写稿是有一个心理准备期的，我要进行一定的心理建设之后才去投入写稿，直至结束，结束之后我要休息。进入写稿状态一个很漫长的过程，它好像不是谁来打扰我一下，我立马完成，又能立马切换回去的，虽然我也很像帅气地完成这样的切换，但很难。

我想到，我曾经跟一个朋友说过我写稿前要准备很久，很浪费时间，他回答我不要这样想，因为准备也是我工作的一部分，如果没有这个准备到启动的过程，未必我会有所产出。就像刚刚子琪说的，很多想法可能是在散步的时候产生的，而那个散步的过程也是我工作的一部分。

董子琪：如果这是你的天职，那是应该做到这一点的，毕竟你所有的目的，都是为了完成你的天职，但很多工作扯不上这一点。

我最近有一件很感慨的事情，我家请阿姨满两年了，因为小孩要进托育园，所以打算不续聘了。这位阿姨人非常好，她不仅完成了事务性、劳动性的工作，还有对孩子的情感投入，实际上她也已经变成了我们家人的一员。可以说，阿姨已经把她的职场家庭化了。但阿姨这行的大概是一个月休4天，回到自己家里和她家人相处的时间是非常少的，她的家庭和人际关系要怎么维持呢？毕竟她与雇主的关系不是完全平等的，小孩又不能真正理解她。我后来发现阿姨非常喜欢和小区里的其他阿姨和姥姥们交谈，并且好像建立了朋友的关系，一直到最后她要离开我们家小区的那段时间，她都在等另一个关系非常好的姥姥道别。所以我在想，人会持续地需要平等的人际交流，但雇主在享受舒适的同时，是不是极度地压缩了阿姨这方面的需求呢？这仿佛是我们职场生活的一个缩影，或者说，它是一个更激烈的体现。

还有一次我在一个面馆里，听见两个穿着制服的服务员讨论着如何避开同事开小灶，一开始我以为她们是关系很好的忘年交，因为二者年龄差距看起来比较大，但后来才知道她们是母女，小女孩说着自己晚上要过生日，计划着晚餐开小灶。我当时觉得这个关系也挺微妙的，你和你的妈妈同时出现在一个花名册上，同时被公司的规定管理，这是一种什么感觉呢？每个月你的工资还比妈妈高100块，这又是什么感觉？这也是一种家庭的职场化。

03 “完美工作者”是个伪命题

潘文捷：《消失的劳动者》讲的是和父母共同生活的中年单身群体是怎么生活的。书中提到，这些中年子女原本是有工作的，但为了一心一意地照顾老人便辞职了，但是在这个过程中，他们发现照顾老人的工作是非常麻烦的，并且在这样的超长寿社会中，看护父母的孩子付出的时间有时是10年甚至20年。有很多人在开始照顾父母时，并没有想到生活负担会很重，一家人大多靠着父母的积蓄或是退休金生活，在父母离世后，这些人往往已经到了40-60岁，渐渐地与社会脱节，很难再找到工作，如果一开始从正式工作转为打零工，之后也只能找到零工的工作。更可怕是，这些无法从事劳动的四五十岁的人也无法给自己的老年生活做准备，长此以往情况只会愈发恶劣。

在我看来，《消失的劳动者》揭示了工作与生活难以平衡的一种境况。刚才我们提到，照料孩子可以外包给培训班或者阿姨，但是照料老人却很难简单地外包出去，因为即使可以把老人送进养老所、托老院，你心里还是有一种愧疚，好像自己没有真的负担起照顾的责任，很多人甚至没有把老人送进养老院的钱。这种情况下，好像生活跟工作又变成了一种矛盾。

我在想，为什么会有这么多矛盾的情况？就是因为，在职场上，资本主义要求大家是一个没有任何家庭负担的完美工作者，不论是你照料孩子或者是养育老人，都会分担走你的工作时间，如此你就是一个不完美的工作者。传统社会中，往往只有男性可以成为完美工作者，因为做家务、照料老人和家人的工作已经被他的全职太太给分担了。而现在，越来越多的女性也不愿意去分担这部分的家庭工作，女性在平衡生活和工作方面是否面临着独特的困境？男性是否也受困于自己的性别角色？大家有没有什么相关的一些看法？

徐鲁青：百度公关副总裁之前在抖音上发了一条短视频，说“员工分不分手跟我有什么关系？或者说员工分手了来找我离职跟我有什么关系？管好你自己的事情，我只要你工作上......”，这条内容引起了很大的争议。我就在想，现在的职场环境是不是把员工和他们的家庭完完全全割裂来看？员工只要在我的公司里把事情做好、做到位，至于你家庭发生了什么事，那跟我没有关系，比如你病假都用完了，你们家里再发生任何事情也与我无关了。

我妈妈在一家老单位上班，有时候我外婆临时需要居家照顾，她就会跟科室里的同事说明情况，他们共事好几十年，互相熟悉，知道情况后就会催促我妈赶紧回家。大家对于彼此家庭里发生了什么是很熟悉的，也会默认家里的事情比较重要，工作是排在第二位的，但是现代职场里面这种现象比较少见。

潘文捷：以前是单位制的小区，里面会有共同的育儿设施、托儿所，还有老干部娱乐中心这类的养老设施，甚至有些单位有大食堂来解决吃饭问题，很多时候分担了家庭工作。但现在的大多数工作，除了部分国企或者事业单位之外，都希望你自己去承担所有的这一切。

尹清露：我突然想到前两天采访的一位澳大利亚作家，她说女性在平衡家庭与工作时，会产生滚雪球一般的恶性循环。她结婚之前也认为，自己可以选择夫妻共同育儿，共同分担家务，但是她发现，这些逃生通道在她成为母亲之后一个个地在眼前消失了。她举的例子我还挺感慨的，虽然刚开始夫妻约好了双方分别在什么时间照看孩子，但作为母亲，她总会被更多的琐事绊住，比如要留在家里喂奶，或是为了孩子请个假。此时，相较于丈夫而言，妻子的工作和赚的钱就在相应地变少，丈夫的工作变得更多，赚钱也更多，那么丈夫的工作好像就更重要了。很多很多小事堆积在一起，最后变成了你提问中的“女性的独特的困境”。

《她们不是唠叨，只是受够了》一书提到，女性在做家务劳动的时候，承担的更多其实是心理上和脑力上的劳动，而这个东西是男性不会去考虑的。即使她的丈夫觉得自己已经承担了很多工作，但更多的脑力劳动是女性在做。昨天有同事和我说了几个例子，我觉得也很典型，她在重点高中上学，她很多非常聪明优秀的女性朋友在步入职场后进入了券商或是核物理这些非常有前景的专业领域，但是她们都同时选择了在30多岁或是不到30岁激流勇退，回家相亲，过一种更安稳的生活。女性在一定的年龄后会逐渐在工作的各个方面中感到非常疲累，甚至难以用“我要独立自主”这样的说辞去解决。这就好像一道坎，如果这个坎迈过去了，或许事业能够更加蒸蒸日上，如果迈不过去，你就回到了嫁人、结婚生子的境遇，之后不可避免地，女性的工作就会比丈夫少很多。

董子琪：不同选择的背后，思路也不同。埃利亚斯的《死之孤独》借用了弗洛伊德的说法，勾勒出了现代社会的压抑：现代社会更安全也更压抑，这种压抑包括对死的压抑，包括对情感的控制，甚至老去的过程都存在着压抑。书中提到，现代人越来越将自我看成是封闭的个体，意义也从所谓自我的实现来讲起，但是意义其实是社会的范畴，它出自于人和人的交往、群体的相处，包括人际交往中最基础的家庭，而不是独立的肉身。因为肉身终有尽头，如果你只把你的意义看作是自我实现的话，你会容易看到它的空虚和终将贫瘠的那天。

所以，意义的高贵性可能就在于超越个体，它一方面可以揭示家庭关系是意义的来源，但是否意味着在家的妈妈鼓励竞争就合理了呢？我觉得这当中是有圈套的，你可以把回归家庭当作对于实现自我意义的超越，即超越生命的繁衍，养育和爱。但又可能会掉进另外一层圈套——可能会变成所谓鸡娃的母亲。

潘文捷：《时间困境》讲到了“嫉妒”的问题，在资源有限的情况下，如果有些人比其他人更幸运，资源匮乏者就会被假定为嫉妒资源富有者。这位记者的田野调查发现，在资源有限、预算缩减乃至裁员的情况下：如果一个男性赢得了竞争，那么大家可能只会嫉妒他一小会儿；但如果是女性获得晋升，那么人们就会一直盯着她。比如说，一个女性经理人晋升的时候，有一个男同事向她表示祝贺并说“现在真是做女人的好时候”，那么这个女性经理人为了证明自己，就会给自己戴上一个工作狂的护身符，拼命长时间工作，通过时间上的一贫如洗，降低别人对她的嫉妒。尤其在过去全部都是男性的公司部门里，原本只属于男性的禁区有女性得到了晋升，那么男性对女性的愤恨会到达顶峰，他们会把女性都视为外来的竞争对手，抢夺了原本应该属于他的机会。所以在这种情况下，女性就不得不花更长的时间进行工作。

尹清露：对，这样的困境就会让女性想，“我为什么选择更舒服一点的方式”，比如干脆不工作了或是其他，又回到了那道坎。